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Pierre Desrochers est "chercheur" à l'Institut Économique de Montréal, un think-tank de droite qui cherche toujours de nouvelles façons de vanter les "vertus" du marché. Il est aussi l'auteur d'une "étude" parue récemment et qui a pour titre ironique: "Comment la recherche du profit améliore la qualité de l'environnement". Suite à la publication de cette étude, un étudiant en sociologie de l'UQAM (qui désire préserver l'anonymat et que nous appellerons Étudiant X) a entamé une correspondance avec monsieur Desrochers sur le sujet de la recherche du profit et de l'environnement. Vous pourrez constater à la lueur de cet échange que Pierre Desrochers ne connaît pas plus l'économie que l'écologie, et que lorsque vient le temps d'argumenter, il est impayable. C'est avec un énorme plaisir que nous vous présentons l'intégralité de ces textes qui éclairent sur le sérieux de la démarche de monsieur Desrochers. Bonne lecture!
ÉTUDIANT X:
Bonjour,
Je vous ai entendu aujourd'hui à la radio de Radio-Canada. Vous disiez, en gros, que la recherche du profit favorise la qualité de l'environnement. Et bien, pourriez-vous m'expliquer cette position un peu douteuse? Il me semble que la recherche effrénée du profit suppose que la productivité de l'entreprise qui la recherche soit la plus élevée possible.
Or, à la base, la productivité constitue le rapport entre les facteurs de production (inputs) et le résultat final (l'output). Plus le coût des facteurs de production est bas, plus la productivité risque d'être élevée; et de ce fait plus le profit sera optimum. Or, un des moyens de diminuer substantiellement le coût des facteurs de production, c'est de les maximiser. Pour plusieurs entreprises, cela veut notamment dire utiliser des engrais chimiques, jeter plusieurs produits chimiques dans les cours d'eau, répandre des gaz toxiques dans l'atmosphère, etc., etc. Tout cela au détriment de l'environnement, mais au nom de la rentabilité. Bref, comment pouvez-vous affirmer que le profit favorise la qualité de l'environnement ? Votre position me semble relever d'une idéologie, voire d'un dogme, qui oriente votre pensée dans une direction à priori déterminée par les intérêts du grand Capital. Je serais curieux de connaitre le nom des entreprises qui commanditent les travaux de l'IEDM.
Cordialement.
P. DESROCHERS :
Bonjour, Je vous inviterais dans un premier temps à prendre connaissance de mon papier. Il est disponible gratuitement à www.iedm.org. Vous verrez qu'il contient des réponses selon moi valables à vos objections. Je vous inviterais à me faire part de vos questions/commentaires sur les arguments que l'on y trouve. Il me fera ensuite plaisir de discuter avec vous de ces choses et d'autres. Bien à vous,
ÉTUDIANT X :
Rassurez-vous, j'ai déjà lu votre rapport de "recherche".
Vous pourriez donc répondre à mes interrogations ci-bas. Si j'ai estimé opportun de vous interroger sur plusieurs points, c'est parce que votre rapport ne répond pas du tout à mes interrogations.
Je souligne en passant que les crédits de votre "recherche" ne figurent pas dans le rapport en question. Donc je répète une de mes questions : quels sont les commanditaires de cette recherche sur le profit et l'environnement ou quels sont les commanditaires de l'IEDM ? Il m'apparaît problématique de diffuser un tel rapport sur la place publique et de ne pas mentionner les crédits.
Par ailleurs, j'ajoute à mes interrogations - pour lesquelles j'attends des réponses valables - ce qui suit. Pourriez-vous m'expliquer en quoi la recherche effrénée du profit optimum, notamment institutionnalisée dans les accords de l'ALENA (le fameux chapitre 11, sur le traitement national), a des bienfaits sur l'environnement? Pourriez-vous commenter les condamnations de quelques États (dont le Canada) pour avoir privé certaines multinationales d'optimiser leurs profits à la suite d'actions polluantes?
Je vous rappelle les cas suivants auxquels plusieurs organismes internationaux (dont l'organisation ATTAC) ont fait référence... C'est par ailleurs sans doute pour cette raison que vous mettez bien en exergue sur votre site un ouvrage faisant l'éloge de la mondialisation capitaliste...
1- La firme américaine Metalclad Corporation a formulé une plainte contre le Mexique, après qu'une municipalité lui ait refusé un permis pour une installation de traitement de déchets dangereux et pour un dépotoir. En vertu du Chapitre 11, le Tribunal de l'ALÉNA a condamné le gouvernement mexicain à verser une somme de 25,5 millions $ pour expropriation. L'appel a été entendu par la Cour entendu par la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui a maintenu la condamnation.
2- La poursuite d'Ethyl Corporation, une entreprise américaine, contre le gouvernement canadien qui avait interdit l'additif à essence MMT, une toxine connue de la nervure. Ethyl a intenté une poursuite de 250 millions de dollars US et, en 1998, elle en a obtenu 13 millions et l'annulation de l'interdiction. Cette cause a montré que la menace de poursuite pour expropriation indirecte de profits escomptés est suffisante pour amener un gouvernement à retirer une mesure de protection de la santé.
3- En octobre 1998, S. D. Myers Inc., basée aux États-Unis, qui traite des transformateurs contenant des BPC toxiques, a inscrit une poursuite de 30 millions de dollars US contre le gouvernement canadien pour les pertes qu'elle prétendait avoir subies pendant l'année et demi (1995-1997) où le Canada interdisait l'exportation de déchets de BPC. Bien que l'interdiction ait été révoquée en 1997, la compagnie s'appuie sur le chapitre 11 de l'ALÉNA pour réclamer des dommages.
4- La Sun Belt Water Inc., basée en Californie, poursuit le Canada pour son refus d'accorder un permis d'exportation d'eau en vrac depuis la Colombie-Britannique. Ayant échoué à obtenir des dommages dans une action intentée devant une cour de Colombie-Britannique, la Sun Belt utilise le chapitre 11 de l'ALÉNA pour réclamer des dommages qui pourraient se situer entre un et 10 milliards de dollars US.
5- Pope and Talbot, un marchand de bois basé aux États-Unis, prétextant que la profitabilité de son commerce d'exportation de bois au Canada a été modifiée, réclame environ 510 millions de dollars US du gouvernement fédéral canadien pour de prétendues violations du chapitre de l'ALÉNA sur les investissements. Pope and Talbot allègue que ses exportations de bois ont décliné à cause du Canada-US Softwood Lumber Agreement qui fixe des quotas d'exportation pour quatre provinces canadiennes.
6- Le Loewen Group de Colombie-Britannique poursuit le gouvernement américain pour obtenir compensation pour discrimination alléguée, déni de norme minimale de traitement et expropriation, prétendant que sa condamnation à 500 millions de dollars US d'amende par une cour d'État du Mississippi, qui l'a trouvé coupable de pratiques frauduleuses, équivaut à une violation de l'ALÉNA. Comme dans le cas de la Sun Belt, la corporation utilise le chapitre de l'ALÉNA sur l'investissement pour tenter de faire renverser la décision d'une cour intérieure et contourner le cours normal des procédures civiles commerciales.
7- Methanex Corp., de Colombie-Britannique, réclame 970 millions de dollars US en dommages au gouvernement américain, suite à l'adoption par la Californie d'un plan prévoyant l'élimination progressive du MTBE, un additif à essence fait de méthanol. L'État de Californie s'inquiète de ce que le MTBE, qui pourrait être cancérigène, s'échappe des réservoirs de stockage, contaminant l'eau souterraine et l'eau de puits.
8- Metalclad, une compagnie de traitement des ordures basée aux États-Unis, demande compensation au gouvernement mexicain pour violation du chapitre 11 de l'ALÉNA parce que l'État de San Luis Potosi lui a refusé un permis pour des installations d'élimination des ordures. Le gouverneur de l'État a ordonné la fermeture du site après qu'un audit géologique eût montré que ces installations contamineraient l'approvisionnement local en eau. Metalclad demande une compensation de quelque 90 millions de dollars pour expropriation et pour des violations du traitement national et des restrictions imposées en vertu des critères de performance.
9- Waste Management Inc. des États-Unis a poursuivi le gouvernement mexicain pour 60 millions de dollars US en rapport avec sa concession exclusive de 15 ans pour la gestion des déchets solides à Acapulco. Elle prétend que les garanties de paiement n'ont pas été respectées.
10 - Desona, des États-Unis, poursuit le Mexique pour plus de 14 millions de dollars US. La réclamation concerne une entreprise de gestion des déchets et allègue une série de décisions et d'actions injustes et conflictuelles des autorités locales ayant conduit à des pertes et l'expulsion de ses cadres d'un site de l'entreprise dans la banlieue de Mexico.
Source : ATTAQ
P. DESROCHERS:
Bonjour, OK. Mes commentaires. Pour établir ma crédibilité. On m'enseigne à Harvard, Yale, Cornell et jusqu'en Norvège et en Finlande. On me cite également dans des rapports de la US EPA (Environmental Protection Agency) et d'autres ministères des USA et d'ailleurs. Ma recherche a également été commentée dans le Wall Street Journal. J'ai également reçu il y a quelques jours un prix pour avoir rédigé un des 50 meilleurs articles de management paru dans le monde l'an dernier. Vous le trouverez en attachement car il va beaucoup plus loin que mon rapport. Aucun de nos donateurs n'a alloué un montant spécifique pour faire cette recherche. C'est un sujet sur lequel je travaille depuis le milieu des années 1990 - bien avant que l'IEDM ne soit opérationnel. Mon patron m'a fait une faveur en me laissant vulgariser mes travaux auprès d'un public francophone. Avez-vous vraiment lu mon papier?
1) Plus grande efficience;
2) Développement des produits substituts;
3) Valorisation des sous-produits.
Je ne connais pas tous les cas mentionnés sur le site d'ATTAC. Je vous soulignerais toutefois qu'il ne faut pas être naïf. La réglementation environnementale est souvent détournée au profit des entreprises et il est loin d'être clair que la réglementation des 30 dernières années est plus efficace que celle qui était en vigueur auparavant. Je vous inviterais à consulter mon papier en attachement pour plus de détail. Bien à vous.
ÉTUDIANT X:
Merci pour ces renseignements et, surtout, pour le texte en annexe. Voyez-vous, ce n'est pas parce que nos idées sont enseignées dans ces lieux qu'elles sont fondées scientifiquement. Or, elles ne le sont pas puisque vos propos - je le répète - reposent sur des généralités qui ne démontrent absolument rien. Si de telles idées sont reprises à Harvard, Yale, Cornell, etc., j'aimerais bien savoir par qui. Sans doute par des conservateurs ou des néolibéraux. Dès lors, c'est très décevant car je n'ai pas l'impression qu'on peut construire quelque chose qui se tient sur la base de ce que vous croyez avoir démontré dans votre papier. Je dois rajouter au passage que de prendre distance avec les discours écologiques est une chose, affirmer que la recherche profit favorise la qualité de l'environnement est une autre. Or j'ai l'impression que vous mélangez, habilement ou peut-être stratégiquement, plusieurs éléments dans votre papier. Au bout du compte, et après avoir pris connaissance de la nature des travaux de l'IEDM, on se rend compte que votre objectif consistait à défendre une théorie - manifestement transformée en dogme chez vous - selon laquelle la main invisible du marché peut solutionner tous les problèmes.
Vous ne décrochez pas une seconde de ce dogme, tant et si bien que tous les travaux de l'IEDM sont construits sur la base de celui-ci.
Par ailleurs, vous devriez faire un peu d'histoire des idées, des sciences peut-être, pour vous rendre compte que le management fut historiquement construit au service du grand Capital, des intérêts financiés. Il est normal qu'on vous récompense pour vos travaux sur le profit et la qualité de l'environnement, surtout dans le contexte actuel où les populations prennent de plus en plus conscience des effets néfastes du capitalisme (souvent sauvage). Il en va de la légitimité du système, des entreprises qui ne cherchent qu'à faire du profit. L'histoire a montré qu'il s'agit d'un objectif bien plus souvent qu'autrement contradictoire avec la qualité de vie, de la qualité de l'environnement, etc., etc.
Ensuite, j'ai l'impression que vous ne voulez pas répondre à mon interrogation concernant les commanditaires de cette recherche ou de l'IEDM. Dans le rapport annuel on indique que l'IEDM a reçu du financement privé qui dépasse les 750 000 $. D'où vient-il? Vous ne pouvez pas prendre la parole sur la place publique en vous présentant comme "chercheur" de l'IEDM sans qu'on sache quel est l'objectif de cet organisme et pour qui il travaille. Par qui est-il financé? Il en va de la rigueur intellectuelle. Sinon on est obligé de croire à la partialité de vos recherches. Enfin, vous devriez comprendre.
Oui, j'ai lu votre papier. Et votre (absence de) réponse ne me satisfait toujours pas. Vous essayez de m'amener sur le terrain de votre recherche, sur ce que vous avez dit. Or je vous pose une question plus globale.
Voyez plus bas ma première interrogation sur la productivité et l'environnement dans le cadre de la problématique d'une fonction de production.
Enfin, vous n'avez pas du tout répondu à mon interrogation sur le chapitre 11 de l'ALENA. Cette réglementation, comme vous semblez l'appeler, a été mise sur pied grâce aux efforts des multionationales qui voulaient un tel traitement national. Pour eux (et lisez les rapports internationaux sur la question), la recherche du profit, l'accumulation du Capital, devait passer avant toute chose. Avant même les considérations environnementales.
J'attends votre point de vue sur cette question. Il me semble qu'a priori cette problématique entre en contradiction avec vos affirmations.
Finalement, vous répétez souvent que les humains d'autrefois ne faisaient pas mieux qu'aujourd'hui. Peut-être, il faudra le vérifier. On ne sait pas trop ce que vous entendez par là. Vous cherchez simplement à légitimer le comportement des entreprises. C'est tout. Et c'est d'eux dont on parle.
Cordialement.
P. DESROCHERS:
Bon, je vois que vous êtes de toute évidence incapable de discuter avec des gens qui ne partagent pas vos opinions. Considérez donc cet échange comme terminé.
Bien à vous,
ÉTUDIANT X:
Ça alors! Voilà une bien drôle de façon de se défiler. Mes questions étaient pourtant très très claires. Si j'ai pris la peine de vous rédiger quelques interrogations c'est parce que j'estimais important de discuter avec des gens qui ne partagent pas la même opinion que la mienne! Qu'en pensez-vous? D'autre part, j'ai insisté à plusieurs reprises pour que vous précisiez votre raisonnement, votre "opinion" comme vous dites. Votre attitude confirme ce que je pensais et l'idée que nous nous faisions de l'IEDM.
Par ailleurs, le fait que vous soyez silencieux sur les commanditaires de l'IEDM est particulièrement éloquent !
Bonne chance pour la suite de vos recherches (euh opinions !).
P. DESROCHERS:
Hello,
Je ne me défile absolument pas. C'est vous qui refusez de reconnaître la logique de mon argumentation et qui dénigrez mon travail sans me fournir une seule citation où j'aurais pu faire une erreur de logique ou de fait. Il y a toujours des limites à pontifier sur l'article 11 de l'ALENA alors que j'explique de façon concise que le libre-échange favoriserait un usage plus efficace des ressources -ce qui est indéniable.
Pour ce qui est de notre liste de donateurs - elle n'est pas plus publique que celle de Centraide ou du FRAPRU. L'élément central en ce qui me concerne est que, comme je l'ai mentionné, PERSONNE (pas une ENTREPRISE, pas un INDIVIDU, pas une FONDATION) ne nous a donné un dollar pour travailler sur l'environnment. C'est quelque chose que j'ai fait parce que j'y crois.
ÉTUDIANT X:
Ah oui : vous vous défilez! Vous refusez de répondre à mes questions, depuis la première fois où je vous ai contacté. Vous m'invitiez dans votre premier message à poser des questions sur le texte en question. Ensuite vous m'avez envoyé un autre texte car les explications que je voulais obtenir ne se trouvaient manifestement pas dans votre rapport de recherche. Soudainement, vous vous êtes placés sur la défensive comme si je vous avais attaqué. Je n'ai pourtant que formulé quelques questions. Refusez toute esprit critique? Voyez-vous, votre rapport ne m'a pas du tout convaincu quant à la validité de votre position (idéologique). C'est pourquoi j'exigeais des explications à la lumière d'exemples tirés de la réalité, et non uniquement sur la simple base de ce qui est textuellement affirmé. N'oubliez pas que vous prenez la parole sur la place publique : vous cherchez donc à convaincre certaines gens.
Essayez donc de me convaincre par des arguments solides, consistants. C'est ce que je voulais. Vous ne le faites pas, soit parce qu'au départ vous êtes de mauvaise foi ou soit parce que vous vous rendez compte de votre incapacité à mettre les choses en perspective, à sortir du dogme du marché - du capitalisme sans entraves - qui vous habite.
Par ailleurs, les donateurs de CENTRAIDE ou de FRAPRU ou d'ATTAC et autres organismes voués au bien collectif ne sont pas peut-être pas publics, mais ne sont pas non plus SECRETS comme ceux de l'IEDM! Il suffit d'interroger ces organismes pour obtenir la liste de quelques donateurs, lesquels sont par ailleurs bien connus du grand public! Non mais vraiment vous conviendrez que votre silence à ce propos est très éloquent. Comme je le disais dans un message antérieur, tous les travaux de l'IEDM sont orientés vers la même direction : faire valoir la main invisible du marché et tout ce qui s'y rattache. Puisque vous défendez vos positions sur la place publique et sachant qu'elles entraînent plusieurs réactions de la part de la population, vous devriez au moins avoir l'honnêteté ou la rigueur de mettre en contexte les travaux de l'IEDM. Y compris ceux sur le profit et l'environnement. Vous vous en sauvez car les journalistes ne vous posent pas la question, soit parce qu'ils font mal leur travail ou soit parce qu'ils se rangent a priori de votre côté pour des raisons idéologiques.
Les entreprises (sans doute mais vous refusez de l'affirmer) qui vous subventionnent savent très bien quelle ligne directrice toutes vos recherches auront. C'est convenu au départ, explicitement ou tacitement. En témoigne la mission que l'IEDM s'est donné dès le départ. Autrement, vos donateurs refuseraient de subventionner l'IEDM. S'ils vous subventionnent, c'est parce qu'ils ont des intérêts derrière toute cela.
Qu'en pensez-vous? Les commanditaires ont certainement un intérêt politique, social et économique à soutenir les travaux de l'IEDM. Et ce n'est pas par hasard si toutes les positions de l'IEDM, peu importe le sujet, sont connues et orientées a priori, programmées par la logique économique qui impose sa ligne directrice propre. Vous devriez lire, entre autres, l'ouvrage de Dixon, "Les évangélistes du marché", pour mieux comprendre. Pour mieux prendre distance vis-à-vis le processus idéologique de légitimation auquel vous participez, peut-être même inconsciemment. C'est assez fascinant de voir à quel point l'IEDM cadre bien avec tout ce mouvement..
Concernant mes questions, je ne suis absolument pas d'accord avec votre réplique. Je vous pose des questions claires qui méritent qu'on s'y arrête quelque peu. Ne peut-on rien dire en dehors de ce que vous affirmez textuellement ? C'est complètement aberrant de me ramener toujours à ce que vous avez réellement dit, texto. Cela démontre bien votre incapacité à prendre quelque distance que ce soit par rapport à vos idées, à vos opinions comme vous dites. Je regrette mais vous annoncez sur la place publique vos travaux; vous devez donc assumer les commentaires provenant du public. Vous ne pourrez pas toujours vous cacher derrière vos textes, vos rapports de recherche, vos pamplets politiques, etc. Vos convictions sont sous-jacentes à ces travaux et c'est là-dessus qu'il est pertinent, entre autres, d'élaborer. Or vous ne le faites pas, en essayant toujours - de façon stratégique - à me ramener sur le terrain de votre argumentation et de la logique qui lui est inhérente. Vous savez, la logique n'est pas la réalité. Qui plus est, la logique à laquelle vous faites référence n'a strictement rien à voir avec la nature de mes interrogations. Elle ne contribue aucunement, non plus, à valider la véracité de votre discours. Là-dessus, jusqu'à preuve du contraire, vous avez échoué.
Finalement, que dire de la référence que je fais à l'ALENA? Vous me reprochez de pontifier (!?!) le chapitre 11. Et bien ce chapitre parle de profit et d'environnement. Il est clair qu'il sera repris, reformulé, dans les textes de lois qui entoureront la Zone de libre-échange des amériques. Les enjeux, sur le plan environnemental, sont donc énormes. Mais vous refusez d'en discuter par rapport à la thèse que vous avancez sur les profits et l'environnement. Encore là, on voit très clairement la portée de vos idées.
Maintenant, si vous souhaitez mettre fin à la discussion il faut le dire clairement. Pas en justifiant cette fin de discussion en disant que je suis incapable de partager une opinion différente de la mienne! Il ne faut quand même pousser le ridicule trop loin.
A bientôt.
P. DESROCHERS:
Bon, vous ne direz pas que je n'ai pas essayé. Mais quelles étaient vos questions sur mon étude? Vous n'avez fait que du "cut and paste" du site d'ATTAC! Non mais vraiment, vous êtes de mauvaise foi. Combien y a-t-il d'exemples dans mon étude? Et si vous vous donnez la peine de jeter un oeil sur les références contenues dans les 126 notes de bas de page, vous en trouverez des milliers! Qui a dit que nos donateurs sont secrets? Plusieurs de nos événements ont été commandités ouvertement par nos donateurs. Il vous suffit de jeter un oeil sur cette liste. Nous nous contentons d'expliquer le fonctionnement normal des marchés. Non. Je leur ai répondu à plusieurs reprises ce que je vous ai dit: PERSONNE n'a passé une commande pour ce papier. Non. Vous seriez surpris de constater combien certains de nos donateurs ne veulent que faire l'éducation économique des Québécois. Tant qu'à moi, l'IEDM appporte un point de vue qui manquait cruellement au Québec.
OK, amenez des questions précises plutôt que des cas obscurs au Mexique dont la Presse Québécoise n'a jamais fait mention. Je ne peux quand même connaître le détail de tous les cas devant l'ALENA. Qu'y a-t-il de mal à cela? Est-ce que je vous accuse d'être aveuglé par la lorgnette de votre marxisme primaire? D'escamoter la faillite environnementale des économies planifiées? Non, j'essaie d'avoir un dialogue constructif au niveau des idées. C'est votre avis. Je crois pour ma part que les faits sont de mon côté... Non. Tant qu'à moi on devrait abolir l'ALENA et instaurer un véritable libre-échange où les personnes et les marchandises ne pourront plus être bloqués aux frontières.
Bien de votre avis
ÉTUDIANT X:
Bon écoutez, mieux vaut arrêter la discussion ici puisque vous refusez toujours d'élaborer sur mes commentaires. Je vous répondrai point par point pour ensuite mettre terme à la discussion.
1) Je voulais que vous m'expliquiez comment la fonction de production qui détermine les progrès de productivité est compatible avec la préservation de la qualité de l'environnement. Revoyez mon premier message. Je n'ai trouvé aucune réponse satisfaisante à ce sujet dans votre rapport alors que c'est pourtant une question cruciale, si vous revoyez l'histoire de la pensée économique même depuis Smith. Ensuite je vous ai demandé de commenter les cas auxquels je faisais référence qui montrent, justement, que la recherche effrénée du profit a des conséquences néfastes sur l'environnement. Vous ne l'avez pas fait en disant que je pontifiait le chapitre 11 de l'ALENA et qu'il s'agissait, si je comprends bien, de cas dont la presse québécois n'a jamais fait mention. Désolé mais il suffit de chercher dans les archives du Devoir ou de La Presse (et non dans le journal Les Affaires, ni dans le Wall street journal, etc., etc) pour constater qu'il en a été déjà question. Sans compter les quelques conférences universitaires sur la question et les interventions de P. Pettigrew sur la problématique donnée.
2- Concernant vos commanditaires (je le répète : pas ceux de votre étude mais ceux de l'IEDM) vous les gardez toujours sous silence. Mais pourquoi donc refuser de les divulguer sinon que c'est par secret. Je ne sais toujours pas qui commandite l'IEDM. Désolé mais là-dessus il y a un gros problème de transparence. Vous me direz que vous n'êtes pas tenus d'être transparent. En effet, sauf qu'il faut quand même assumer ce type de question lorsqu'on prend la parole en public sur un tel sujet (environnement et profit). Je m'excuse mais il faut vraiment être naif pour penser que les "bons" (qu'ils sont "bons") commanditaires ne s'intéressent qu'à l'éducation économique des Québécois. Franchement, celle là dépasse un peu les bornes. C'est quand curieux qu'ils décident de passer à l'extérieur des cadres académiques des commissions scolaires, des cégeps et des universités et de tout ce qui s'écrit de sérieux en sciences économiques. Pensez-vous vraiment qu'un citoyen le moindrement éclairé peut croire en la validité de vos propos sachant que l'IEDM est commandité par des entreprises privées dont le profit démontre qu'elles ont justement intérêt à encourager une telle activité de votre part? Vous me faites bien rire sur cette question. Pour ce qui est du cas du Québec, vous disiez que le débat manque cruellement. Et bien vous exagérez. Depuis 20 ans on répète aux gens qu'il faut se responsabiliser, s'autonomiser, rembourser la dette, diminuer les impôts, etc. Les derniers sondages démontrent qu'une des premières priorités des canadiens réside dans le remboursement de la dette. Or quand on leur demande c'est quoi la dette, ils ne le savent pas.
C'est dire combien ils ont été endoctrinés par des discours sur le sujet, dont le vôtre. Je vous signale également que les idées de droite n'ont jamais été autant à la mode. SVP il ne faut pas exagérer. Vous me traitez de marxiste primaire! Je me doutais que vous vouliez le dire dès le départ, comme si c'était péjoratif et condamnable. SI le fait de poser des questions intelligentes, d'avoir un esprit critique, d'être dans le doute lorsque nous ne sommes pas convaincus d'une démonstration, de mettre les choses en perspectives, etc., relève du marxisme primaire, alors j'accepte l'accusation! Je regrette, mais vous n'expliquez rien. Ce n'est pas en qualifiant son interlocuteur de la sorte qu'on construit quelque chose dans le débat! C'est complètement ridicule.
3- Par ailleurs, je ne vois pourquoi vous dites que vous vous contentez, à l'IEDM, d'expliquer le fonctionnement du marché. C'est quoi cet objectif bidon? Vous tentez surtout de le louanger, comme une espèce de vérité absolue vis-à-vis de laquelle toute opposition est a priori rejetée. Vous ne pouvez pas dire le contraire puisque toutes les recherches de l'IEDM ont le même noyau idéologique : les "vertus" du marché. Le marché est en débat depuis l'origine de la science économique. Plusieurs ont déjà démontré qu'il fonctionnait (sous certaines conditions comme par exemple chez Walras) et d'autres ont montré qu'il ne fonctionnait pas du tout (Keynes et autres, récemment un prix Nobel d'économie). Ces mécanismes fonctionnent en termes économétriques mais quant à l'appliquer à la réalité c'est carrément autre chose!!! Mettons quand même les choses en perspective et soyons vigilants sur notre esprit critique qui n'est jamais trop bien partagé dans la société.
4- Ce n'est pas en évoquant la quantité de notes de bas page qu'on démontre quoi que ce soit. D'accord, cela rend l'analyse plus rigoureuse. Sauf qu'il y a des milliers d'ouvrages et d'articles dans des revues savantes qui disent tout le contraire que ce vous avancez. Vous avez choisi les références avec lesquelles vous avez travaillé. C'est tout. Quant aux discours "éco-catastrophistes" vous les passez au crible de votre critique mais seulement en quelques pages. C'est trop simpliste et réducteur comme méthode. D'autre part, votre recherche regorge d'a prioris, de postulats, de trucs qui sont considérés d'emblée comme vrais. C'est là l'un des problèmes. Vous prenez trop choses pour acquis. C'est une erreur épistémologique. En plus, vous mélangez plusieurs éléments (les discours éco-catastrophistes, la recherche du profit, la qualité de l'environnement dans les pays sous-développés et industrialisés, l'interventionnisme étatique, la "faillite" environnementale des économies planifiées, etc).
Or vous ne parlez même pas de cas tirés de la réalité qui à eux seuls déconstruisent votre théorie du marché (trop générale soit dit en passant), vous ne parlez pas du droit international sur l'environnement, vous ne remettez même pas en cause le mode de vie capitaliste, le fonctionnement des entreprises dans une logique d'optimisation, etc, etc. Vous passez à côté de trucs trop importants pour qu'on s'en tienne uniquement à ce qui est affirmé textuellement. Des questions méritent d'être posées, vous en conviendrez.
Bref, je ne veux surtout pas vous insulter car vous prenez au moins la peine d'avancer vos idées avec conviction, mais vous devriez retourner à la géographie et laisser la sociologie et l'économie à d'autres.
Fin de la discussion.
Bonne chance pour la suite et encore merci d'avoir pris le temps de lire mes propos. C'est une chose qui est appréciée, au-delà de nos désaccords sur nos idées respectives.
P. DESROCHERS:
Bien d'accord pour mettre un terme à ce dialogue de sourd... Non, mais avez-vous lu mon étude? Ce n'est pas assez clair? Va-t-il falloir que j'en copie des bouts dans ma réponse? Désolé, mais La Presse n'a plus d'archives sur Internet. Et je lis régulièrement Louis-Gilles Francoeur (qui me donne souvent des maux d'estomacs) et je ne me souviens pas de l'avoir vu discuté de ces cas. Pour nos commanditaires, je vous promets qu'on les divulguera le jour où Centraide fera de même.
Entre nous, plusieurs requièrent l'anonymat car ils ont eu peur de représailles politiques dans le passé... Mais il est vrai qu'il est maintenant permis au Québec de critiquer la Caisse de dépôt. Ils changeront peut-être d'attitude à l'avenir. Non. Croyez-moi, les entreprises québécoises donnent cent fois plus à National et Secor lorsqu'elles veulent influencer les politiciens... L'IEDM n'est d'ailleurs pas prisé par plusieurs gens d'affaires qui vivent bien au bras des contribuables. Nous sommes contre les subventions, ce qui déplaît à beaucoup de monde dans Québec Inc. Par ailleurs, OK, mais selon votre logique, les institutions financées par le gouvernement ne seraient pas crédibles non plus car elles dépendent totalement des subsides de l'État pour vivre. Remarquez que c'est vrai dans le cas de plusieurs universitaires dont les fins de mois sont généreusement arrondies par des contrats gouvernementaux. Croyez-vous qu'ils vont critiquer des bureaucraties qui les font bien vivre et qu'ils ne retourneront pas l'ascenceur avec des études bidons lorsque le besoin s'en fait sentir (comme par exemple une étude publiée à la demande de la Société d'habitation du Québec qui nous dit que le contrôle des loyers n'a rien à voir avec la crise du logement...)? Il ne faut pas être naïf non plus. Quant au discours auquel vous faites référence, pour votre information, il était déjà là, mais pas la réalité des coupures (voir notamment une étude d'une de mes collègues à http://www.iedm.org/etudes/etude18_fr.html). Finalement, nos études parlent d'elles-mêmes. Et je vois qu'encore une fois vous n'amenez aucun argument contre mon papier. Certaines notes de bas de pages font référence à des travaux qui disent le contraire de ce que j'avance.
Comme je l'explique dans mon papier, il y a déjà plusieurs livres et rapports de recherche qui ont fait ce travail et ils font des milliers de pages... Je ne suis tout de même pas pour reprendre tous ces points un à un... MAIS ALLEZ-VOUS FINIR PAR ME FOURNIR UN EXEMPLE [CONCERNANT LES POSTULATS QUE VOUS DITES QUE J'UTILISE]? Le capitalisme fait partie de la solution, pas du problème.
ÉTUDIANT X:
Mais qu'est-ce que CENTRAIDE a à voir avec tout cela ???
Vous disiez que les commanditaires de l'IEDM était connus. Où donc puis-je prendre connaissance de ceux-ci? J'insiste. Pourquoi ne pas me le dire maintenant? Vous savez très bien que votre recherche n'a aucune crédibilité à partir du moment où l'on sait qui et pourquoi telles entreprises subventionnent les travaux de l'IEDM. Par ailleurs, à quoi bon prendre la parole sur la place publique si vous ne cherchez pas à convaincre les gens autrement que par votre simple rapport. Vous nous demandez de vous croire sur parole en disant que vos théories d'enseignent dans certaines universités!!! Je suis un citoyen et vous ne m'avez pas du tout convaincu. Un point c'est tout. Manifestement, vous refusez de répondre à mes commentaires soit par ignorance ou soit parce que poser la question c'est y répondre. Et vous dites que je ne veux rien comprendre. Eh bien vous ne m'avez rien expliquer!!! Il faut vraiment avoir du culot et prendre les gens pour des imbéciles.
P. DESROCHERS:
Vous ne direz pas que je ne suis pas patient... C'est toutefois la dernière fois que je perd mon temps a essayer de vous répondre. Juste pour vous démontrer qu'il est très rare dans le monde des organismes à but non lucratifs qu'un organisme dévoile la liste de ses donateurs. Nous ne faisons pas exception. Grand bien vous fasse, mais nous ne les dévoilerons que le jour ou les autres organismes en feront autant.
Petit detail: la raison pour laquelle cette liste est confidentielle est que, outre les raisons mentionnées plus tot et à l'instar de tous les organismes similaires aux notre, nous sommes en compétition les uns les autres auprès d'un petit nombre de donateurs potentiels. Il n'est pas dans notre intérêt de dévoiler notre liste pour que d'autres instituts s'en servent pour contacter nos donateurs. La politesse m'oblige à être bref. La qualité de mon travail a été validée en de nombreuses occasions aux USA et en Europe. On juge l'arbre à ses fruits. De toute evidence. Voulez-vous contacter le professeur Reid Lifset a Yale (http://www.yale.edu/forestry/popup/faculty/lifset.html) pour lui demander s'il enseigne mes travaux? Vous pouvez egalement consulter un rapport de la US EPA a https://hpds1.mit.edu/retrieve/1227/IEEPA11.pdf. Et si vous lisez le norvegien http://www.bygg.ntnu.no/indecol/studieprogram/lukkedesloyfer/Faginfo/m_faginfo.htm. Je pourrais vous en donner d'autres, mais je crois que j'ai déja perdu suffisamment de temps avec vous. Disons que vous m'avez amplement démontré votre capacité à ne rien comprendre...
Publié par Bob L'Aboyeur le 03 mai 2003 à 03:27 PM
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