Sauf le respect que je dois à monsieur Cliche, me semble qu'il était plus qu'évident que le gouvernement allait pas suivre les recommandations du rapport.

C'est un peu absurde rendu à ce point-ci de déchirer sa chemise après avoir pendant des années plaidé pour la proportionnelle, car c'était écrit dans le ciel que le PLQ allait jamais autoriser une proportionnelle complete, mais allait tout de même se servir des demandes de la gauche pour légitimer sa réforme. Fallait y penser avant.

Le pire est que la réélection prochaine des Libéraux leur permettra d'implanter ce nouveau mode de scrutin un peu débile qui leur garantira le pouvoir à perpétuité. Et ils pourront remercier monsieur CLiche, monsieur Charbonneau, monsieur Venne et tous les autres gentils progressistes qui auront pendant des années plaidé pour la réforme du mode de scrutin !

L'art de se tirer dans le pied...

Envoyé par Hubert le 06 juin 2006 à 03:01 PM

Brillant, Hubert.
Si j'applique ton raisonnement pour d'autres trucs progressistes, désormais je ne plaiderai plus pour la paix car d'autres profiteront de mon militantisme pour faire leurs guerres. Ce sera donc en partie de ma faute puisque je serai celui qui leur aura donné cette busherie d'idée .
Simply brilliant.
Hey. L'art de se tirer dans le pied, dans le cul et surtout à l'aveuglette...

Paraït d'ailleurs qu'on diffuse de telles sornettes, qu'on appelle «analyses», dans les départements de sciences poliques.
Hey. L'art de se tirer dans le pied

Envoyé par St-Hubert BBQ le 06 juin 2006 à 03:27 PM

De prime à bord, je suis d'accord avec ton idée St-Hubert BBQ mais je crois aussi fortement que si nous nous dirigeons vers le système proportionnel apporté par les Libéraux, c'est que les péquisses n'ont jamais eut le courage de le faire intelligemment.

C'est un peu comme en 1977 lorsqu'ils ont voté la nouvelle loi électorale, ils auraient dont du la faire l'indépendance afin de faire aboutir le momentum de leurs pseudo changements dans l'ineptie fédérale.

Les péquisses n'ont jamais eut et n'auront jamais le courage de leur prétention.

Fuck les souverainetés étatiques et bureaucratiques.

Envoyé par Benny BBQ le 06 juin 2006 à 05:04 PM

Tout d'abord monsieur BBQ, saches que t'es sans doute le premier à te moquer de mon nom en utilisant le nom du restaurant St-Hubert. T'es vraiment génial, non mais où t'as été chercher ça? (Attention, ironie...) Non mais vraiment, se moquer du nom des gens... come on. Sors de la cour d'école.

Pour le reste, je n'ai aucunement affirmé ce que tu m'attribues sur les autres trucs progressistes. C'est normal de faire un procès d'intention quand on est pas content, mais ça ne n'excuse nullement la chose.

Dans le cas qui nous intéresse, le piège dans lequel sont tombés les partisans de la réforme du mode de scrutin était très gros et visible dès 1998, lorsque monsieur Cliche a publié son livre 'Pour le scrutin proportionnel'.

Les Libéraux, qui ont eu davantage de votes que les péquistes en 1998, ont aussitôt embarqué à pieds joints dans la promotion du mode de scrutin, car ils savaient parfaitement que le thème était non seulement populaire auprès de l'électorat, mais qu'ils allaient pouvoir grâce à ça instaurer une réforme qui leur garantirait le pouvoir à vie. Joindre l'utile à l'agréable, quel bonheur!
Et que la gauche fasse toute la job sale pour qu'en bout de ligne le PLQ en profite, Jean Charest en demandait pas tant !

La seule chose qui pourra désormais bloquer le système infâme que Benoît Pelletier veut instaurer, et qui nous donnera une longue lignée de gouvernements de gouvernements libéraux successifs, sera une éventuelle défaite libérale aux prochaines élections provinciales. Et tant qu'à moi faut oublier ça, car Charest sera réélu. C'est pas ce que je souhaite, mais c'est ce qui se produira sans doute.

Envoyé par Hubert le 06 juin 2006 à 06:06 PM

"Le pire est que la réélection prochaine des Libéraux leur permettra d'implanter ce nouveau mode de scrutin un peu débile qui leur garantira le pouvoir à perpétuité."

et

"[...] le système infâme que Benoît Pelletier veut instaurer [...]"

Malgré tous ses défauts (et ils sont de taille, je suis le premier à le dire), le projet de réforme proposé dans l'avant-projet de loi est quand même mieux que le système actuel. Dire le contraire, c'est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle... ou encore, plus probablement, d'une grave ignorance. Comme tous les gens qui n'ont qu'une connaissance superficielle des enjeux liés à une réforme du mode de scrutin, en général, et de l'avant-projet de loi, en particulier, tu te répands rapidement en propos sanguins qui ont souvent pour effet de faire déraper une tentative de discussion rationnelle.

Cela étant dit, il y a de nombreux éléments (d'importance) à corriger pour que la proposition gouvernementale devienne réellement intéressante. M. Cliche était en première ligne pour les identifier et les expliquer. De nombreux citoyens se sont exprimés en Commission pour faire valoir leurs critiques. Le comité citoyen, dans son rapport, a repris bon nombre de ces préoccupations et les a synthétisées de belle façon. Après les audiences, plusieurs personnes ont écrit/téléphoné aux membres de la Commission pour insister sur certains éléments de ce rapport qu'il jugeait cruciaux et qu'ils souhaitaient voir adoptés par la Commission.

Tes attaques à l'endroit de M. Cliche et de tous les Québécois(es) qui travaillent activement à l'établissement d'une démocratie plus juste (en y mettant parfois une énergie incroyable) me lèvent le coeur, franchement.

"C'est un peu absurde rendu à ce point-ci de déchirer sa chemise après avoir pendant des années plaidé pour la proportionnelle, car c'était écrit dans le ciel que le PLQ allait jamais autoriser une proportionnelle complete, mais allait tout de même se servir des demandes de la gauche pour légitimer sa réforme."

Ehmm... Ai-je bien compris?! Il faudrait renoncer à critiquer le gouvernement — ou encore renoncer à proposer des solutions alternatives — parce que «c'est écrit dans le ciel» qu'il va opposer une fin de non-recevoir ou ignorer nos critiques / idées? Diable, si seulement on avait pu aviser les femmes qui luttaient pour le droit de vote qu'il valait mieux suivre cette voie de la passivité — elles auraient certainement triomphé plus rapidement... On ne progressera certainement pas vers une démocratie plus juste en restant les bras croisés comme tu suggères (implicitement) de le faire.

"Dans le cas qui nous intéresse, le piège dans lequel sont tombés les partisans de la réforme du mode de scrutin était très gros et visible [...]"

Encore une fois: dans quel piège sont-ils tombés, précisément? Celui de promouvoir avec passion un système qui rendrait notre démocratie plus juste? Celui d'éveiller les consciences à un sujet politique crucial?

Qu'est-ce que les partisans d'une réforme du mode de scrutin auraient dû faire, à ton avis?

Pour poursuivre sur cette lancée: qu'as-tu fait dernièrement, cher (pas saint) Hubert, pour la modernisation de notre mode de scrutin?

Je présume que tu as déployé des efforts surhumains, propres à placer dans l'embarras M. Cliche? Que tu as élaboré une stratégie d'intervention miraculeuse?

Envoyé par Berlueur le 06 juin 2006 à 11:50 PM

''Tes attaques à l'endroit de M. Cliche et de tous les Québécois(es) qui travaillent activement à l'établissement d'une démocratie plus juste (en y mettant parfois une énergie incroyable) me lèvent le coeur, franchement.''

S'il t'en faut aussi peu pour te lever le coeur, mon cher Berlueur, j'en suis bien désolé. Prends donc une gravol.

Tout d'abord je n'ai attaqué personne. Si mon point de vue constituait pour toi une espèce d'attaque, et bien je crois que la politique est simplement pas faite pour toi mon vieux.

La seule attaque que j'ai lancé ici était non envers une personne, mais envers le nouveau mode de scrutin du PLQ qui est à mon humble avis pire encore que l'uninominal à un tour.
Il nous donnera deux types de gouvernements: libéraux majoritaires, ou autres minoritaires qui pourront rien faire. C'est tout. C'est ce que les libéraux veulent, et c'est ce qu'ils auront après leur réélection.

Du reste, j'aime bien argumenter avec les gens, mais si c'est pour me faire répliquer ainsi, je ne perdrai pas mon temps à répondre au reste de ton message. Dommage car je trouve le sujet fort intéressant. Restons-en là.

Envoyé par Hubert le 07 juin 2006 à 04:50 PM

Charest c'est pas berlusconi, il est beaucoup plus facile de faire passer des messages jusqu'en haut de l'establishment libéral qu'avant.

Mais l'important c'est qu'après l'engueulade..bin on se craches dans les mains et on construis une conclusion utile.

L'équipe de Charest qui s'est amusés a bitcher tout le monde commences a être vraiment trop isolés pour trouver ça le fun de continuer la guerre.

Chaque endroit dans le monde finit par imposer une réforme au monde entier, mais seulement une.

L'idée c'est d'être au courant de ce qui a été testés ailleurs.

L'allemagne a d'autres problèmes et sa proportionelle ne l'empêches pas d'être incapables de motiver un dialogue entre les conservateurs sociaux et les réformateurs sociaux, les conservateurs économiques et les réformateurs économiques non plus.

L'idée c'est que les clones de l'iedm soient conscient que des idées bien ficelées risquent de sortir de québec solidaire et l'inm.

Et les syndicats devraient être au courant que des moyens de règler les conflits avec le patronat existent dans le monde et n'ont pas encore été mis en pratique ici.

Le doha round bloques:
-les gang du marché veulent des économies d'échelles mais ont aucune expérience pour une transition qui évitent que des crises d'inflation viennent tout fucker.

-les socialistes veulent de la stabilité mais ils ont une image du futur qui n'a aucune mesure de productivité assez forte pour contrecarrer la surpopulation et la spéculation financière en même temps que les récessions.

des cibles de productivité pour baser la taxation ça existes pas encore mais il le faut.

Envoyé par samuel le 07 juin 2006 à 05:51 PM

"S'il t'en faut aussi peu pour te lever le coeur, mon cher Berlueur, j'en suis bien désolé."

N'aie crainte, mon cher Hubert: c'était une formule métaphorique, komme kon dit (mais non moins bien sentie).

"Tout d'abord je n'ai attaqué personne."

I beg to differ... Attaque, pointe — appelle ça comme tu veux, mais tu t'en es pris à M. Cliche et aux autres partisans d'une réforme du mode de scrutin, en tentant de les ridiculiser. Ce n'était pas frontal, c'était «déguisé», mais quand même... ("monsieur CLiche, monsieur Charbonneau, monsieur Venne et tous les autres gentils progressistes")

Enfin, parlons donc des vrâ affèères.

"Il nous donnera deux types de gouvernements: libéraux majoritaires, ou autres minoritaires qui pourront rien faire."

(D'abord:) on ne peut savoir ce qui se passera lors des prochaines élections. La configuration des partis peut changer, les allégeances des citoyens, aussi, etc. etc. Je t'accorderais qu'il y a malgré tout une certaine stabilité et que les changements abrupts dans le paysage politique sont rares...

(Ensuite:) ...mais tout ça, on s'en fout, dans le fin fond du fond! On n'écarte pas un système électoral parce qu'on juge qu'il donnera un coup de pouce à un parti dont on ne partage pas les idées. À preuve: je me situe aux antipodes de l'ADQ, politiquement parlant, mais ça ne m'empêche pas de trouver qu'ils sont gravement sous-représentés dans le système actuel (un seul siège en 1998 avec 12% des voix). De plus, dans le système actuel, le PQ bénéficie d'un prime majeure due à la concentration géographique importante du vote libéral (pensons à l'ouest de Montréal). Il faut corriger ce genre de choses. Si le PQ éprouve plus de difficultés à tirer son épingle du jeu avec un mode de scrutin mixte compensatoire, il n'aura lui-même qu'à blâmer.

Ce *qu'on doit* évaluer quand on examine un mode de scrutin, c'est sa capacité à représenter de façon juste la volonté politique des électeurs. En tout premier lieu, il est impératif de respecter le principe de l'égalité des votes. Les fortes distorsions entre les suffrages exprimés et la représentation à l'Assemblée nationale que présentent le système actuel sont à cet égard complètement inacceptables. Dans le pire des cas, ça donne un renversement (ou « inversion de rang ») à la 1998, où le PQ a pris le pouvoir malgré le fait que le PLQ avait remporté le suffrage populaire. Donc, la correction des distorsions est un des objectifs principaux auxquels doit répondre un nouveau mode de scrutin. Le mode de scrutin proposé par le gouvernement y répond (c'est donc un net progrès par rapport au système actuel), mais pas aussi bien qu'il ne le pourrait.

Un nouveau mode de scrutin devrait de plus refléter la diversité politique qui s'exprime au Québec. Le système actuel est atroce en cette matière. Le système proposé par le gouvernement est un peu mieux... mais si peu. Le seuil effectif d'entrée avec la proposition gouvernementale se situe entre 13 et 17%. C'est beaucoup trop élevé (la norme dans les autres pays est généralement de 5%).

Beaucoup de citoyens trouvent important de maintenir un fort lien régional de représentation. C'est d'ailleurs une des raisons qui a motivé le choix d'un système mixte (plutôt que d'un système purement proportionnel).

La meilleure proposition pour concilier le principe d'égalité des votes (correction des distorsions), la nécessité de refléter la diversité politique (seuils de représentation d'environ 5%) et le maintien du poids politique des régions, à mon sens, c'est — très clairement, à mon sens — ce qui est proposé par le comité citoyen dans son rapport. Un système mixte compensatoire, avec compensation nationale et distribution compensatoire régionale (sur la base de listes régionales) et expression de deux votes (pour nous affranchir du syndrome du vote stratégique).

Envoyé par Berlueur le 09 juin 2006 à 04:51 PM

Vous réfléchissez à la Proportionnelle ?

Lisez le philosophe Alain: "Quand ils ont dit que la Proportionnelle est juste, ils croient avoir tout dit. Et je vois bien une espèce de justice au premier moment, c'est-à-dire quand on nomme les députés; mais encore faudrait-il y regarder de près. (...) Si un ferme et libre esprit ne peut être élu qu'en traitant avec un parti, est-ce juste ? Si les partis ainsi organisés ont presque tout pouvoir pour échapper à la pression des électeurs, et tromper leurs espérances, est-ce juste ? Si l'élite, déjà si puissante, se trouve fortifiée encore par ce nouveau système électoral, est-ce juste ? Si l'influence des politiciens sur les vrais amis du peuple, déjà trop forte, s'exerce alors irrésistiblement, par les délibérations et les votes à l'intérieur du parti, est-ce juste ?

Et enfin, si l'écrasement des minorités est injuste dans la circonscription, par quel miracle devient-il juste au parlement ? Car il faut bien que l'on décide enfin, et que la majorité l'emporte.(...)

Il y a quelque chose que je comprends très bien et que je perçois très bien, c'est que les opinions pour et contre la Proportionnelle correspondent à des opinions très bien définies concernant l'avenir de la République. Car les uns, qui sont l'élite, et que je reconnaîtrais presque au port de la tête, craignent par-dessus tout ce qu'ils appellent la démagogie et les intérêts de clocher. Ils veulent qu'en toutes chose, armée, impôts, travaux publics, ce soient les compétences qui décident; ils veulent que la grande politique, qu'ils appellent nationale, échappe tout à fait au contrôle des petites gens, pour qui vivre de leur travail et s'assurer contre les risques est la grande affaire. Enfin, ils se défient de l'électeur. C'est contre l'électeur qu'ils ont inventé la Proportionnelle, et l'invention est bonne." (Alain, Politique, P.U.F., 1962, pp. 41-42.

Léonce Naud, géographe, Québec

Envoyé par Léonce Naud le 10 juin 2006 à 02:24 PM

J'ai lu...

Hmm... Merci de m'avoir appris l'existence de cet auteur (Alain — Émile Chartier) — j'avoue bien candidement qu'il s'agit de ma première rencontre avec le personnage. Je dois toutefois dire que les extraits fournis ne parviennent pas à me convaincre. En fait, plus justement, je devrais dire que ces extraits ne suffisent pas même à me donner une idée précise de la pensée de l'auteur sur la question de la représentation. Il me faudrait davantage de matière/contexte pour comprendre véritablement où il veut en venir. Cependant, je peux quand même me faire une certaine idée et offrir les commentaires qui suivent.

* 1er paragraphe:

Tel que présenté, j'arrive à mal à saisir ce qui pousse l'auteur à associer l'élitisme du parti à un mode de scrutin proportionnel plutôt qu'à tout autre système électoral. L'extrait cité ne s'emploie certainement pas à en faire une réelle démonstration. Enfin. Je discerne toutefois une idée principale sur le sujet de l'influence du parti: j'ai l'impression que son discours critique face à la proportionnelle s'oppose à une pratique parlementaire («non proportionnelle») où la ligne de parti n'est nullement une règle absolue. Ça me semble être l'idée principale véhiculée par "Si l'influence des politiciens sur les vrais amis du peuple(*), déjà trop forte, s'exerce alors irrésistiblement, par les délibérations et les votes à l'intérieur du parti" — corrigez-moi si vous croyez que je me trompe...

(*) Je présume que «les vrais amis du peuple» désignent des candidats à «l'esprit indépendant», qui, dans un système non proportionnel, voteraient «véritablement selon leur conscience», peu importe la position dominante du parti — ce qu'ils seraient, on présume, empêchés de faire dans un système proportionnel à cause d'une pression plus importante du parti...

Naturellement, le Québec, avec sa discipline de parti qui ne souffre pas d'exceptions, se «disqualifie» automatiquement de toute participation à ce jeu des «comparaisons». En d'autres termes, il souffre déjà des maux que l'auteur associe au scrutin proportionnel (sans trop démontrer la causalité du lien, justement).

* 2e paragraphe:

Ici, il me semble qu'on tombe un peu dans le ridicule. Évidemment qu'un système proportionnel ne transformera pas en majorité ce qui est une minorité... (Et puis: évidemment que les votes se tiennent à la majorité...)

Encore faut-il que ces minorités soient *au moins représentées*... Voilà ce qui cloche (enfin, une des choses qui clochent) dans le système actuel qui a cours au Québec. Comme le dit si bien M. Alain, les minorités, lorsque l'on ne tient compte que des circonscriptions (dans un vote à la pluralité [first-past-the-post] — y a quand même des systèmes plus justes comme le vote transférable unique), sont écrasées: tous les votes sont perdus. Dans un système proportionnel, les minorités n'acquièrent évidemment pas, par magie, un statut majoritaire; simplement, elles reçoivent au moins ce qui leur est dû, c'est-à-dire une représentation minoritaire au parlement. Elles ont droit de parole, droit de vote. Elles peuvent influencer le cours des choses, former des alliances, détenir la balance du pouvoir, etc.

* 3e paragraphe:

Mêmes commentaires que pour le premier paragraphe, essentiellement (pourquoi la proportionnelle serait plus élitiste que les autres systèmes?) (Et toujours pas la moindre démonstration...)

En fait, la proportionnelle:

- atténue la dominance des grands partis;
- favorise le pluralisme politique;
- tend davantage à donner lieu à des gouvernements minoritaires / de coalition.

Le scrutin majoritaire:

- donne une prime aux grands partis;
- bloque/rend difficile l'entrée des tiers partis — par ricochet, la représentation de la diversité politique;
- favorise les gouvernements majoritaires.

Lequel est plus «élitiste», vraiment? Poser la questions, c'est vous savez quoi...

Envoyé par Berlueur le 11 juin 2006 à 12:38 AM

comment donner une plus grande représentation a ceux qui sont plus constructif?

J'ai cette curiosité.

Pour moi ceux qui sont constructif, c'est tout ceux qui ajoutent une assertion aux débat qu'ils engagent.

Mais ça veut dire quoi?

une bande d'individus qui s'entraident quand les ressources sont serrés, qui s'entretuent lorsqu'il en manques trop?

C'est tellement rare qu'on a une occasion de tester le comportement d'une société.

Si une tempête incroyable devaient frapper montréal au point de rendre impossible l'accès des ressources (pire que le verglas de 98).

C'est avec des gens comme moi qu'on se rends compte qu'une conspiration locale est très possible...triste.

Comme si le comportement n'étaient déjà pas assez évalués par les désastres dans plusieurs pays.

Ah oui la réforme..

L'allemagne se plains que les régions ont un poids trop lourd et donc limitent l'accès a des économies d'échelles.

L'angleterre et la france sont pris avec des guerres d'egocentrisme au sommet. Ça caches des conflits idéologiques qui ne sont pas pris au sérieux au niveau local. Un manque de pouvoir en somme de rendre sa région autonome..

En france c'est l'énergie qui est trop centralisés.

En angleterre je crois que c'est les banques.

Les besoins des petits investisseurs et des petits entrepreneurs ne sont pas reconnus, pas d'expertise des conseillers professionnels ou d'interdisciplinarité entre les conseillers financiers et les conseillers professionnels.

Bon il y a certains détails qui sont douteux dans mon analyse..mais je suis grippés. ce serait pire d'effacer tout et je suis trop fatigués pour me relire..désolés encore.

Envoyé par samuel le 13 juin 2006 à 02:49 PM

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